金一南：和平是对军人最大的褒奖，我要纠正一下，安全是对军人最大的褒奖。和平是什么，只要不冲突，无战争的和平，我们经常讲和平与安全的区别，和平是无对抗、无纷争就和平，安全是无纷争，军人的最高追求不是和平，是安全，要保卫国家和民族的安全，这是军人最高的追求。当然乔良刚才讲，和平时期我们军队没有检验标准，这个确实是大问题，实践是检验真题唯一标准，我们过去有句话：“过去是敌人帮我们选指挥员，今天我们自己选指挥员”。今天的差别就在这。我这儿举个例子，我们在五十到七十年代，海峡两岸对抗的时候，空军论战，对方的空军也是在这儿，对方的飞机起，我方雷达马上知道，双方都知晓，我们知晓对方，台湾空军二大队、五大队，我方的评价二大队是强悍的，二大队飞机起来要注意，要认真对待，这帮家伙的战斗力比较强，结果最后，我们空军的一个同志，欣喜地告诉我们，台湾空军高层上去的都是五大队的，二大队的没上去，这个是一个问题，五大队这意味着什么，和平时期就出现这样的情况，海峡对岸出现了，我们没有这样情况吗？我们也有这样的情况。和平时期，战争时期是敌人帮我们选指挥员，和平时期麻烦了，这就是和平战争时期标准不一样。战争一到来要淘汰一大批和平时期的将帅，美国也是一样。2008年，美国海军陆战队司令，我跟校长讲，对方是四星上将，我是一星，我上去跟他礼节性会见，其中一个师长介绍伊拉克战场的情况，那个师长，我觉得在座的，尤其女性，你们晚上见他，缺了半边脸，被炸弹削了，很可怕，他在介绍伊拉克战争的时候，这样的人你觉得国家民族，你就觉得虽然战争是不易的，这样却是可托付的。如果我们军人成天喝酒、送礼、搞关系，哪一个百姓认为这样人可以托付的。

    战争结束，和平时代到来了，军人的天地没有了，粟裕当了总参谋长，后来撤了，军队军事科学院当副院长就是一个闲职，每天晚上睡觉衣服叠得整整齐齐的，终生保持这样的习惯，晚年，他的保健医，他告诉我，说到了晚年身体都不行了，穿衣服要代穿，要求把毛衣扎进裤腰，终生如此，大家到大街上转，他看什么，这个街区怎么固守，终生如此，也可以说他一生到了建国之后，解放战争极其能打，林彪对他非常佩服，探讨他的致胜之道，和平时期，他也是一个悲剧。任何一个国家和民族，这样的军人是可以托付的，老百姓你把官职、金钱交到这样的军人身上，你是可以放心的，我在《心胜》写道，真正的军人是什么，不是军事家、战略家，真正的对军人最高的标准，就是枕戈待旦。如果大家觉得，军人比较好战的话，没有什么可怕的，军队是国家的工具，国家统一指挥，没问题，如果军人不好战，不好斗，比地方的同志还要求别打了，国家和民族还有没有希望，作为职业的要求，你就是一种跃跃欲试，咄咄逼人，一种是非要挺身而出，这是职业的要求，职业对军人的要求。

    白岩松：其实我不太认同，和平时期好像军人就真的没有对手了，敌人一致都在，说小了，个人角度你的惰性，想要享乐的欲望，不光社会当中，军队恐怕也有，最近不也在治理吗，这难道不是敌人吗。更大的敌人，你观察周边发生的战事，你观察无形的敌人存在吗，虽然没直接打你，我们的军用机场还是建在露天，我们直播伊拉克战争的时候，我们经常谈，传统的陆军、海军、空军的界限在模糊化，立体化发展，我们军队该怎么办。有的时候和平时期也会有这种非常强大的敌人，虽然没立即跟你成为对手。乔良将军也在说，他自己也在文字上发生了超限战，感受到很多可汲取的东西。对于军人最大的褒奖不是和平，而是在这样一个时代，没人敢让你吃亏，没有人敢冒然对你发生一场战争，为什么不敢动中国，这其实是对军队的褒奖。当不和平到来的时候，能打赢下一场战争。

    王旭东：《心胜》的书里提到甲午战争，您认为当时中国失败的主要原因是什么，当时中国有没有可能战胜日本？

    金一南：甲午战争，从当时看中国没有可能战胜，因为中国已经“心败”了，两军对垒绝不仅仅是武器装备的较量，当时从武器装备，我们不能败这么惨，起码是一个平手，或者是胜。实际是相差太大，北洋水师全军覆没，一条军舰没有留下，最后被日本人全部俘虏，日本联合舰队一舰未沉，当北洋水师被日本保卫在刘公岛，装备是一样的。我们的鱼雷艇干什么呢，带领十一条鱼雷艇逃跑，遭对方射击，双方火力射击，都是鱼雷艇，对方创造单艇入港。我们如果不锻造一个强大的内心，仅仅凭我们揣满钱，走遍世界，我觉得是今天的目的。甲午战争绝不仅仅是两场战争的失败，超出更大的是民族的心理，我们有没有这样的国防，大清王朝崩塌了，今天的民族凝聚力，假烟、假药，伤天害理都能干，只要能赚同胞的钱。民族凝聚力在哪？四万万中国人，一盘散沙而已，中国人多没关系，他们是散的，一个一个治理他们，我说我们今天中国，我们在讲“心胜”，绝不仅是我个人要富强，战胜对手，不是这个问题，是如何形成一个强大的，从个人、民族到民族心理结合起来，真正的民族复兴不是物质的，包括精神的，包括技术的。我们一个军事代表团访问德国，对方请我们喝啤酒，德方喝啤酒就是杯托，他一个服务生，杯子上画，最后计算你喝了多少杯啤酒，算钱。当时我们军队有同志，你把那个招待叫来，我问问他，服务生来了，我们同志就跟他，你看旁边还放着一堆空的，如果你在这画，我把这个藏起来，把空的一放，我没喝，你怎么办，出现作假怎么办，德国的服务生瞪那么大眼，还有那么大的人，他没有想到天下还有这样的人。我们同志都说，我自己都不好意思，问了这么一个低素质的问题。我觉得，一个民族人与人之间互相戒备、提防，一个到处防盗门式的国家，是没有前途的，这是乔良讲的，人与人之间没有支撑，没有信任，你坑我，我坑我，这叫“心胜”吗，怎么结成强大的民族，怎么建设一个强大的国家，人与人之间的互相信任、支持和帮助，患难的时候鼎力相助，我们中华民族在今天物质富裕起来，我们需要一场精神的凤凰涅槃太重要了，但是也是精神的重生。

    白岩松：刚才一南兄说的小故事，使《心胜》拥有新的含义，有的时候看你表面胜了，但是其实大的层面，你大败，你心败了，我告诉各位，在德国地铁是没有剪票的，是畅通无阻，你随便坐，越是在神圣信任的氛围当中，我非常谨慎保持每一次都把票买好，其实你不买票，没人查你，但是这里拥有非常可怕的东西，另外话说回来，我依然是篮球的支持者，背后存在一个什么问题呢，怎么看待和平时期战争，不管今天足球还是篮球输，体育不可以输吗，当然可以了，但问题是，去年伦敦奥运会给了我一个启示，口号是“激励一代人”，奥组委回答，体育教人敢于去赢，这跟我们习惯的哲学是一样的，同时教会人如何体面，并且有尊严的输。我们能够接受一切体面和尊严的输，假如你不是体面和尊严的输，我当然不接受，主场输给泰国那是有尊严的输吗？打中华台北的比赛，真的可以领先17分，落后18分吗？同样在今年，中国体育界有一个绝对可以伸大拇指，张培萌成为世锦赛第九名，他哭了，这就是男人，他不甘心，我就是要上去跟博尔特跑一下，他这个输意味着什么，人类仪式上进入电子计时之后，黄种人打开十秒指日可待。决赛的跑道只有八个，第九名输了，但是这个是今年体育界最振奋人心的输。“胜”，心是起决定作用的，有时候体面和尊严的输也是“心胜”，没问题，尤其是在军事之外，更是如此，这个问题问乔良将军，军人怎么看待？

    乔良：战争实际上是人类一种能量的释放，到了和平时期，人们把自己要释放的能量，为什么和平时期那么关注体育比赛，越对抗激烈的比赛，越被人关注，足球，篮球，肢体对抗越激烈，人们关注点越强，反过来看，中国人擅长的乒乓球、羽毛球在西方，没有那么强的关注，因为它的对抗性不强。实际上是人类的心理不能通过战争释放能量的时候，和平时期用体育，这个是需要人们从心理学好好解释的，这是人类的一种本能的需求，这是我的看法。我讲一个不一样的东西，这是我的一个观点，刚才谈到“心胜”，中国人“心胜”经常不是真正的“心胜”，不是希望的“心胜”，他谈的是正面的，中国人的“心胜”常常是负面的，中国人最主要的，认为我的胜利的问题，比如说中华民族的文化博大精深，所有的外族入侵者都被我们同化掉，我们对此非常的自豪。可是谁去想，中华民族的哪一部分同化，在我看来是我们文明中低俗的那部分，攻无不克的腐败，同化了满清民族，你的吃喝玩乐，纸醉金迷，使他们从马背下来迅速变成遛鸟的一族，你有什么可骄傲的呢，更多的是因为你的腐败，不是正能量起作用。这个都不是真正的“心胜”，到今天，对于“心胜”一定要有正确的理解。